Ползуны после заливки

Аватар пользователя Александр

Я хочу вернуться к теме прозвучавшей ранее на форуме. Проблема очень актуальна! При заливке получается высокий процент лежачего малька. В основном это касается нотобранхов. Причем столб заливаемой воды над торфом не более 2см. Выклев идет практически равномерный. Воду использую в основном талую, иногда слегка разбавленный дистилляр. Использую слабую продувку воздухом. Раннюю заливку икры исключаю, т.к. сроки все выдерживаются и икру просматриваю тщательным образом.
Кто победил данную проблему, поделитесь опытом.

У меня только одно наблюдение: ползунов не было вообще, когда малек проклёвывался летом, на солнечном свету. В зимнем выклеве ползуны примерно 70-80 %. Осталные условия примерно одинаковы (свет, тепло, аэрация). Может быть- совпадение. Но мне не понравилось. Так что твердо решила - раньше середины апреля никаких рыбёнков. Ну и, соответственно, позже августа тоже...
Моё мнение - солнце.
Правда, у меня не нотобрахи. Симпсы у меня (ой, не хотела их обидеть...)

У меня до 90 процентов ползунов нотобранхиусов и симпсонитусов. Все остальные без проблем. Решить эту проблему пока не удается

Аватар пользователя Ford

Примерно год не имел проблем с ползунами, даже не видел таковых за последнее время. Но вот с осени начались огорчения.
Привожу список нескольких услышанных версий:
1. Эмбрион не дозрел, полностью не сформировалась система плав. пузыря, так сказать заливка раньше срока.
2. Инкубационный период проходил в очень влажном субстрате, что так же повлияло на процесс развития эмбриона, который не прошел сухую стадию, как один из процессов формирования эмбриона.
3. Торф пересушен, икра перележала все возможные сроки, малек вышел ослабленный, есно сил набрать воздух в плав. пузырь нет.
P.S. Была услышана версия, что выклюнувшийся малек не всегда наполняет плавательный пузырь с поверхности, тогда возникает вопрос, почему он летит к поверхности сразу же после выклева?
Теперь из личного опыта:
1. Желательно икру не заливать на ночь, к сожалению я обычно делаю это вечером, есть подозрение, что ползунов становиться больше(можно оспорить, в природе дождь может пойти в любое время суток)
2. Передержанный, пересушенный субстрат - однозначно дает негативный результат, ползунов 90%-95%.
3. Влажный субстрат дает уменьшение срока инкубации (Н.Фоерши, Картхауз, Гюнтера, Симпсоних, Аустролеб) и часто малек выходит прекрасно сформированный в первые 12-24 часа, после выходят ползуны, так что здесь нужно еще наблюдать и пробовать разные варианты. Из минусов, если через 24 часа субстрат убрать и начать сушить, то погибнут ползуны, так как процесс разрушения оболочки уже пошел.
4. Заливка прохладной водой - сложно сказать(по природе с небес на почву не льется водичка 20-30С), естественно она прохладненькая. Думаю, что для многих видов Нотобр. это подхлдит, а некоторым не очень(например для Еггерси).
5. Периодическая заливка субстрата стимулирует к уменьшению сроков созревания(например Н. Рахова, если заливать не созревшую икру предположим несколько раз в месяц на сутки, то созревание пройдет быстрее), хотя есть риск угробить икру, вернее ее оболочку, часто наблюдал портящиеся недозревшие икринки после заливки.
6. Да, температура это конечно ускоритель, те же Н.Рахова вылетали из икры без каких либо плавательных(ползуны) деформаций через 8-12 недель при этом температура инкубации колебалась в пределах 26-33С
Собственно может где то я ошибаюсь, или на оборот, но поле для экспериментов огромное, для каждого вида оно индивидуально и одновременно многие факторы воздейстрия свойственны для всех.
Есть огромное желание, но нет терпения провести все возможные варианты: жесткая- мягкая вода для нереста, сухое - влажное инкубирование, разная температура инкубации, заливка свежей - старой водой, заливка прохладной и комнатной температурой. На все это, порцию икры нужно разбить квадратично, что по скромным прикидам выйдет 16-32 пакета. И записывать, наблюдать и т.д.

Про пересушенный торф:
как то торф с икрой рубрипиннисов (которые 85\28) пересушил настолько, что если потрясти пакетик с торфом, вся икра собиралась на дне а торф в виде пыли оставался поверх икры. При этом икра не пересохла. Созревала икра дольше обычного (с октября по март), но глаза у всех появились практически одновременно и выход был дружный. Ползунов не было.

Аватар пользователя Ford

А вот если листать книгу Тодора Мечкова, а именно таблицу, аккурат рубриппинисам и требуется инкубация в достаточно сухом торфе в отличии от других нотобранхиусов.
Так, что по Рубриппинисам я с Вами полность согласен.

Аватар пользователя Александр

Я считаю, что влажный субстрат лучше подходит для большинства нотобранхов. Слишком пересушенный надолго затягивает сроки инкубации, да и процент выхода снижается. А насчет воды жесткой-мягкой, кислой-нейтральной, то пробовал во многих допустимых диапазонах. Один раз даже у Simps. whitei одни самки в помете оказались- залил мягкой и кислой. После этого попробовал залить отстоянной водопроводной pH7,5 и dH12- вышло примерно 50/50. Насчет температуры воды считаю, что 16-18С является оптимальным для заливки большинства видов. Заливать все-таки стараюсь не на ночь, а с утра т.к. по наблюдениям получалось ползунов больше после заливки вечером.

CCCP, г.Челябинск

Андрей волгоград по моим наблюдениям очень влажный торф выход ползунов 70% торф должен быть в меру сух можно сказать и эмбрион тогда развивается нормально главное чтобы не было пленки на поверхности воды и небольшая аэрация и вода в меру прохладная хотя летом у нас очень жарко и температуру соблюдать очень сложно но процент ползунов не увеличивается. Tongue

В инете много пишут про использование Oxygen Tablets (наверное переводится как "кислородная таблетка"). Американцы пишут что выход ползунов снижается до нуля. Есть даже мнение что если добавить эти таблетки в первые 24 часа, то ползуны вроде становятся нормальными мальками (хотя они и пишут, что это скорее слухи). Многие европейцы тоже их успешно используют с сезонниками.

Мне кажется в этом что-то есть. В природе икра заливается дождем, каждая капля которого прошла сотни метров воздуха. Соответственно содержание кислорода в такой воде огромно. Не знаю может ли камень аэрации обеспечить такое же содержание. Все-таки в плошке с икрой нельзя поставить такой напор воздуха, как например, в случае с артемией, иначе выклюнувшегося малька просто убьет потоком воды.

Возможно тот-же эффект даст применение инкубатора описанного здесь: http://www.killi.ru/index.php?name=MDForum&file=viewtopic&t=306.

Интересно было бы проверить эту теорию при помощи измерителя растворенного кислорода ("Dissolved oxygen meter"). Т.е. проверить свежую дождевую воду, если у кого есть такой измеритель. А потом сравнить с "аэрированной".

pH дождевой воды лежит в слабокислом диапазоне,благодаря слабым буферным свойствам воды и относительно высокой растворимостью углекислого газа.

Для тропических лесов выражение "в слабокислом диапазоне" приобретает значение " в диапазоне разбавленной угольной кислоты". Причем настолько, что у адаптированных пернатых при случайном попадании щёлочи на оперение просходит разрушение пигмента окраски. Т.е. фактически на землю падает не дождь, а такая смесь угольной и азотной (в мЕньшей степени) кислот.

Умница.Правда атмосферний азот (N2) инертен,а содержание оксидов азота и амония ничтожно.

Я знаю...

Аватар пользователя Александр

У же на 4-х видах испытал действие кислородных таблеток при заливке икры- ползунов практически НЕТ! :HAPPY:

CCCP, г.Челябинск

что такое кислородная таблетка,? чье производство?
был ли в вашем эксперименте контроль: часть той же фасовки в той же воде но без таблетки?

Аватар пользователя Александр

Таблетки "JBL OxyTabs". Упаковка 50 таблеток. Воду использую такую же как и всегда(давно не мудрю и использую обычную без подготовки отстоявшуюся pH7 dGH12-14). Разницу действительно увидел. Но буду дальше наблюдать.
Одна таблетка расчитана на 10л. Дозировку делаю 1/2 таблетки на 2л, предварительно разминаю и разбалтываю в той же воде.
Отдельный респект Евгению Позднякову за помощь.

CCCP, г.Челябинск

Аватар пользователя Ford

Для чистоты эксперимента было бы крайне интересно, когда часть пакета заливается без таблетки, а часть с ней. И конечно список видов, на которых были опробованы таблетки.

Аватар пользователя Дмитрий

Я давно тоже хотел попробавать использовать таблетки,но ни как не доходило до дела. Саша напиши о наблюдениях,дозировке,и тоже хотел бы узнать на какой рыбе пробавал.

Аватар пользователя Александр

Пробовал на N.guentheri, N.rubripinnis, Simps.picturatus, Simps.sp.urucuia.
Есть ещё сезонка, буду пробовать дальше.

CCCP, г.Челябинск

Спасибо за инфо. У меня похожая проблема была с N. nyando. Помогла более короткая инкубация икры и заливка прохладной (18-20С) водой с последующим подогревом до 25С. Тем не менее было около четверти ползунов. Вообще, мне кажется, все дело в наличии растворенных газов. Мне кажется что малек не может захватить пузырек воздуха (как это считается)в силу поверхностного натяжения воды, а стремится к поверхности где растворено больше газов - в том числе кислорода (легче дышать). В наполнении пузыря газом основную роль наверное играет "красное тело" - орган возле пузыря в котором очень много кровеносных сосудов приносящих растворенные газы и кислород в том числе. Я смотрел под микроскопом - у малька очень немного эритроцитов переносящих кислород. Возможно именно кислород играет основную роль в "инициации" наполнения пузыря. Поэтому и кислородная таблетка (в вашем удачном эксперименте) и поднятие температуры (в моем) дали положительный результат. В первом случае предельная концентрация кислорода была обеспечена химическим составом таблетки, а во втором поднятием Т - как известно при этом растворимость газов в воде резко снижается. То есть воздух как бы выдавливается из воды - все видели образование пузырьков на стенках при быстром нагревании воды например в кастрюле.

Аватар пользователя Александр

Похоже действительно так. Причем при растворении таблетки, торф, стенки и дно аквариума покрываются плотным ковром мельчайших пузырьков.

Вот итог Smile

P1090954.JPG

CCCP, г.Челябинск

Очень хороший результат и хороший снимок.
Удачи!

Аватар пользователя Ford

На аквафоруме наткнулся на подобное обсуждение.
http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=57024
Если есть интерес, осилить 7 страниц обсуждения с описанием добровольных экспериментов не сложно. Есть очень много полезного, интересного, свои гипотезы и выводы. Предлагаю провести подобный эксперимент с некоторыми видами.

Аватар пользователя BOULDA

С цитатой "В наполнении пузыря газом основную роль наверное играет "красное тело" - орган возле пузыря в котором очень много кровеносных сосудов приносящих растворенные газы и кислород в том числе. Я смотрел под микроскопом - у малька очень немного эритроцитов переносящих кислород. Возможно именно кислород играет основную роль в "инициации" наполнения пузыря." согласен полностью.
В случае с кисл. таб., по моим наблюдениям, все происходит как при движении инородного тела в бокале шампани (чем быстрее тем больше пузырьков), только на молекулярном уровне. Скорее всего динамика этих эритроцитов и помогает доставлять кислород (или воздух?) в плав.пузырь и наполнять его.
Правда есть у меня еще одна версия - возможно при дыхании и движении жабер в "полости рта" образуются мельчайшие пузырьки которые в течении пары дней заглатываются в пузырь (открытопузырные!?). По моим наблюдениям
сначала на плаву была только четверть из стайки, и в течении 2х суток
на плав встали все, и даже те дергунки, которые и не пытались подняться к поверхности за глотком воздуха.
Результат: 25 маленьких симпов из 25 присланых мне икринок. Правда я ,наоборот, специально передержал икру 1 месяц для полного развития.
До применения таблеток удавалось получить не более половины полноценных мальков.
У меня заливочник - квадратная полиэтиленовая коробка от Тути-Фрути.
Удобно - можно пустить плавать к примеру в выростник.
Уровень в 1,5 см занимает 300 мл воды. В 300 мл растворяю тщательно 0,5 таблетки. Это средняя доза меж 2х рецептов, что мне посоветовали.

Жены меняются, Друзья остаются !!!

Аватар пользователя Tkachuk

Проблема возможно лежит в области патологии развития органов эмбриона,при неблагоприятных условиях окружающей среды.

Можете думать,что я ошибаюсь,но это не повод перестать думать

Аватар пользователя Tkachuk

Продолжу тему.Никогда не использовал перекиси.Но практически всегда имел приличный результат. :-[

Можете думать,что я ошибаюсь,но это не повод перестать думать

Всегда приличный результат с какими видами...можно узнать?

Аватар пользователя Tkachuk

Например сегодня N.hassoni.

Можете думать,что я ошибаюсь,но это не повод перестать думать

Аватар пользователя Ford

Что подразумевает фраза в твоем понимании: неблагоприятные условия?? А какие должны быть благоприятные условия?
Возможно есть некая система или правило, поделись?

Аватар пользователя Tkachuk

Пример- наличие краснозема для нотобранхиусов(оптимально или нет).

Можете думать,что я ошибаюсь,но это не повод перестать думать

Аватар пользователя Ford

Первый раз слышу о наличии или использовании краснозема в составе субстрата.